【光明国际论坛对话】

　　中国驻伊朗大使馆协助，文化参赞朱自浩统筹；光明日报社国际交流合作与传播中心王培尧翻译

　　1、人类应该团结起来保护生命保护同类

　　肖连兵：新冠肺炎疫情肆虐全球已经将近两年。你们如何看待这场大流行对人类社会的影响？

　　莫塔莱格：新冠肺炎疫情让世界突然陷入危机，对人类社会、文化和艺术等各个领域产生了前所未有的影响。人类虽然经历过霍乱、鼠疫、肺结核等传染病，而且几千年来这些疾病就是人类死亡的最主要原因之一，但今天全人类的命运面临着新冠肺炎疫情的挑战，人类的生活被疫情困扰和纠缠。人类必须吸取以往的经验和教训去应对这个挑战。

　　新冠肺炎疫情表明，当今世界的人类命运比以往任何时候都更加相互交织，这也是对我们的告诫：一定要重视人类社会的命运与共。疫情让我们有机会停下来思考过去和未来，这是一次独一无二的经历。文化艺术生活受到这场危机的影响，社会的艺术活动受到严重限制，例如世界各地的博物馆、艺术中心、美术馆和节日庆典纷纷关闭或暂停。但是请相信，艺术能将如今陷入新冠肺炎疫情的无助人类从对病毒的恐惧中解救出来，能把我们与多元的思想观念及其所在的世界连接起来。

　　王蒙：首先，我愿意与莫塔莱格先生、肖先生一道，沉痛悼念世界各国因感染新冠肺炎而过世的艺术家与各界人士，他们的痛苦警示我们：世界应该变得更好，人类应该变得更好，对待他国与他人应该变得更好、更友善。

　　新冠肺炎疫情给全球带来了痛苦、挑战、考验。与此同时，人们也在进行着更深层、更庄重、更敬畏、更全面与更宏大的思索。它本来是病理、医疗、预防与康复科学与事业的行业性课题，但同时它具有严重性和普遍性，伤害了数亿生民，也打击了某些实力群体与人物的自以为是与咄咄逼人，显现了某些人类生活模式的顾此失彼、无计可施，诱发了政客、商人、利益集团的善与恶的想象、盘算、冒险、一厢情愿，凸显了人类面临的全球化与区域化、价值观与信仰等文化分歧和意识形态异同，以及社会发展不平衡带来的撕裂的危险。人类应该更好地反思，怎样团结起来，保护生命，保护同类，避免愚蠢与仇恨，避免偏见与野蛮，减少灾难带来的危险与痛苦，造就更好一些的未来。

　　我们面临的麻烦出于自然界的病毒，也出于人类自身的政治病毒。对于国际政治、世界治理的歧义，尤其是对于与自身有着不同哲学、信仰、价值理念的群体的错误认知与敌视行为，使人类的善意与德性、理解与包容、清醒与公正、智慧与文明、耐心与担当相对减少，而这些精神定力的走失，使我们缺少了应变与调整的能力和意愿，在人类身体的呼吸、循环与免疫等系统的脆弱之上，又进一步加重了新冠病毒带来的灾难。

　　我们面临的共同考试题目是：人类有没有足够的精神准备、足够的道德品质与智慧、足够的合作与善意，团结起来，应对自然病毒与政治病毒、文化偏见、分裂主义、霸权主义等精神病毒的威胁？

　　我非常赞赏莫塔莱格先生对于人类命运交织，艺术在解救人类的恐惧中的作用的论述。艺术是精神的力量，是精神的应对，是精神的向往。我2006年访问过伊朗，得以了解伊朗人民在艺术追求中的奉献和探索、诚挚与匠心，那是对于精神的纯洁与美丽的坚信，那是对于人的品质与智能的提升，那是对于天地人间的奉献。我赞美贵国的诗歌、散文、书法、细密画、建筑、生产技艺与美轮美奂的工艺。一个热爱文化艺术的有素养的人士或群体，面对疫情和一切灾难，会有更多的自信和明哲，会比较易于度过自然与精神病毒制造的灾难，会有一种信念：健康将战胜瘟疫，理性将战胜疯狂，科学将战胜病毒，善意将战胜仇恨。

　　2、人们总是在文学艺术经典与新作中振奋自己的精神

　　肖连兵：你们如何看待文化艺术对抗击疫情的作用、其呈现从线下转向线上的变化？

　　莫塔莱格：新冠肺炎疫情暴发以来，最重要的改变之一是新艺术场景和新生活方式的形成。艺术家正在学习适应新世界的新方法，在现有条件下通过艺术表达自己。通过连线音乐会，以及在屋顶和露台上展示艺术品，虚拟交流和情感传递减轻了疫情造成的痛苦。事实上，艺术就是在这种背景下发展起来的，在网络交流中得到了发展。艺术不是治疗新冠病毒的科学疗法，但它却能够缓解当今社会由于恐惧而导致的灵魂和心灵压力。事实上，艺术家们治疗了人类的恐惧灵魂。伊朗艺术家也在这方面不断努力。他们通过举办视觉艺术展览和网络音乐会、制作在线音乐和电影等方式，正在努力减轻这种疾病造成的痛苦。实际上，艺术家们和医生护士一道，为治愈新冠肺炎患者提供了很多帮助，为此付出了很多努力。伊朗艺术家也为医务人员提供情感和精神上的支持，这些艺术家们尤其应该得到认可。

　　王蒙：是的，艺术家仍然是活跃的、温暖亲切的力量。不论疫情制造了多少死亡，艺术仍然告诉我们：生命是珍贵的、美丽的，生活是美好的、值得的，世界在互相分裂当中，仍然有共同的面对艺术的喜悦与清明，有面对艺术的爱恋与欣喜。在抗疫斗争中，艺术家与辛劳的医务人员一起，救死扶伤，帮助与抚慰人民。一切关注人民、热爱家园、敬天积善的精英、领导人、学人、医士、匠人、诗人、艺术家、慈善家、信徒、劳动者，都是生命的守护者、爱惜者、救援者，他们的存在，能够减少苦难，增加坚定、乐观和信心。

　　由于抗疫的坚决与行动力，疫情在中国虽有起伏变化，但总体来说，得到了有效的控制与防止。但是我们还未松懈。各种文化艺术机构，如书店、画廊、景点、胜地、公园、音乐厅、影院、剧场、旅游、餐饮、博物馆、体育场馆、学校和融媒体等活动，在不断地趋向恢复，社会文化生活的规模与气氛在接近正常。线上的文艺服务更有极大的发展进步。

　　考虑到我个人的经验，我还愿意特别说到语言艺术——文学。我确信，对于语言和语言艺术的认知与理解，我们会有共同的思路。2003年我访问哈萨克斯坦的阿拉木图时，该国原驻华大使的夫人对我说：“我们相信语言的重要意义，语言能够通天。”中国的说法是：语言作用于人的灵魂。

　　我们用语言表达我们的信念、我们的热情、我们的所知所能所崇拜，表达我们的记忆、怀恋、信念与期待。不论疫情多么猖獗，我们仍然在写作与朗读诗篇，阅读、讲述、表演小说和剧本，背诵经典，贡献新的激动人心的作品。

　　在人类的文学艺术经典与新作中，人们总是在振奋自己的精神，在纪念我们经受的苦难与考验，在用信仰与良知来表达与鼓舞自己，在拒绝威胁、轻视、欺骗、甩锅、仇恨与污辱，拒绝任何形式的抹黑、诈骗、离间与绝望。

　　　3、一个不保留文化身份的国家是危险的

　　肖连兵：在抗击新冠肺炎疫情中，一些文明古国在继续开展保护文化遗产的工作，如埃及新建成的国家博物馆开馆。请你们谈谈对文化认同的见解。

　　莫塔莱格：文化认同与过去的历史相关联。失去文化认同的人也失去了自己的历史，反之亦然。伊朗一直为其辉煌的过去感到自豪，有无数的艺术品至今保存在伊朗和世界各地的著名博物馆中。古代伊朗和后伊斯兰时代见证了伊朗文明的伟大。在阿契美尼德和萨珊王朝以及富裕的伊斯兰黄金时代，被焚之城和吉罗夫特文明留下的遗产见证了伊朗艺术的荣耀。保护历史作品和艺术遗产是所有国家的责任。在伊朗，文化遗产组织利用现有设施，让考古学家、研究人员、传统和土著艺术家一起参与，使用最新的方法，努力保存和保护伊朗的文化和艺术遗产。

　　王蒙：与“比历史还要古老”（这是伊朗到处都有的一个口号）的波斯文化一样，中华文化有长久的历史，巨大的影响，令人倾心的魅力，也拥有丰富的饱受艰难挫折试炼的经验。经过近代以来的屈辱，经过艰苦卓绝的人民革命，经过改革开放，中国特色社会主义的建设发展取得了举世瞩目的成就。这是弘扬优秀中华传统文化的积极性、仁义性、求实性与文明崇礼、与时俱进的结果，也是汲取消化发展人类先进文化的辩证性成果；是既继承弘扬，又实现创造性转化与创新性发展，面向现代化、面向未来、面向世界，走自己的路的成果。

　　疫情并没有阻碍中国的科学教育、文化艺术、书籍出版、影视传播、旅游娱乐、文物开发与保护，以及各种评奖与纪念活动的开展。两年来，中国的文化生活一直是热气腾腾、活跃多彩的。

　　肖连兵：为什么文化认同对一个国家的生存和发展非常重要？

　　莫塔莱格：个人的社会认同是根据社会的文化认同形成的。文化认同创造了人们的集体归属感和同理心。经济、军事和政治认同也塑造一个国家的形象，带来繁荣、稳定和活力。但让一个国家得以存续的是文化认同。今天，一个不保留其文化身份的国家是危险的。文化认同实际上是对历史和经历的记忆，尤其是对我们周围世界的共同感受和态度，它会给一个国家带来凝聚力、社会和谐和民族情怀。人类社会在抗击重大疫情时，更加需要文化认同。

　　王蒙：被人民认同的文化，是自身的与世界的花朵与瑰宝，是宇宙史、地球史、人类历史的骄傲遗产、精神资源。

　　我深深地尊重人类各国各民族各地域的文化，有幸接触与赞美欣赏伊朗波斯文化，我最快乐的经验之一是用中文和乌兹别克语朗诵波斯11世纪诗人奥玛尔·海亚姆（Umar Hayam）的鲁拜集（Robayet）：

　　我们是世界的期待与果实，

　　我们是智慧之目的黑眸子，

　　如果将宇宙视为一个指环，

　　我们是镶嵌在上面的宝石！

　　我当然更熟悉自己祖国的文化。中华文化有一种镇静与从容、正气与坚定，有一种推己及人、合情合理的思路。我们强调的是己所不欲，勿施于人；是己欲立而立人，己欲达而达人；是见贤思齐，见不贤而内自省；是恻隐之心人皆有之；恭敬（羞恶）之心，人皆有之；辞让之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。如果全人类有这样的共识，我们的星球会变得更加和平与幸福。中华传统文化不是现代化的阻力，而是动力，是资源，是营养。中华传统文化讲究与时俱化，苟日新、又日新、日日新，讲究穷则变、变则通、通则久。中华传统文化推动了我们的继承与坚守，又推动了改革开放发展与现代化。我坚信，文化的价值在于它通向和平与幸福、友谊与善良、高尚与诚挚，而不是通向厮杀与霸权、苦难与绝望、仇恨与排他、卑劣与欺骗。我们有成功，就可能有挫折、有失误、有短板，但我们坚信自己的道路。我们国家的发展进步有目共睹，我们向一切先进与有效的文化学习，我们要将人类先进文化与我们的悠久传统文化结合起来，实现人类先进文化的中国化时代化大众化，推动构建人类命运共同体，让中华民族对人类文明作出应有的贡献。

　　4、世界要文明对话，不要文明冲突

　　肖连兵：在西方国家，“文明冲突论”是某些人的认知。你们对此如何看？

　　莫塔莱格：这一理论在西方世界早已有之，而且颇有市场。纵观历史，西方人总是有一种自我价值感。在今天这个地球上，不容许再有紧张冲突，不能再谋求凌驾于他国之上的霸权主义，必须在全球范围内形成一种共识。为了地球上所有人的命运，只能在不同文化、文明和国家之间进行对话，除此别无选择。在这个基础上，人类才能达到全球平衡与和谐，实现更美好的未来。伊朗一贯主张国家之间基于相互尊重和人类价值进行交流。因此，世界上每一个领域都应该开展政府、国家和文化之间的对话、交流与互动，以创造和实现世界和平。

　　伊朗是世界上最早提出“文明对话论”的国家之一。与美国一些人提出的“文明冲突论”截然不同，伊朗是把不同文化之间的对话和互动上升到理论的国家之一。伊朗人民欢迎对话，欢迎双边对话，而不是支配别人。为了一个美好的未来，我们需要“文明对话论”，即不同文明之间的对话与互动，这是互惠与双赢的对话，是相互尊重和保护文化认同与文化多样性的对话。如果“文明对话论”付诸实施，我们将会看到一个和平与繁荣的世界呈现在人类的未来。

　　王蒙：我十分欣赏伊朗领导人提出的不同文明开展对话的倡议。联合国确定2001年度为世界不同文明对话年，中国全国政协组织了这个主题的研讨活动，我参加了这个活动并作了发言。我们坚信不同的多元的文化正是人类文化的绚丽与宏伟的表现，用排他的态度对待异质文化是荒谬与愚蠢的。不同的文化完全可以平等地、善意地进行讨论和评价。对于一切外来的文化成就，一个成熟的丰富厚实的文化会有足够的选择能力与消化能力，完全可以把别人的成就学过来拿过来，使之成为本文化的一个有机部分。至于某种具体的文化选择的异同，更是可以兼收并蓄，比如中餐、法餐、伊朗餐、泰国餐、印度餐、墨西哥餐，都为我所喜爱，我完全可以对不同的餐食发表我的感受。

　　文化是可以互相欣赏、互相借鉴、互相汲取并有所改造调整的。互相敌视恰恰是无文化、不文明、野蛮凶恶的表现。文化的美好不仅在于它可供欣赏陶醉，更在于它的有效性，即它改善与提高接受此种文化的人群的生活质量的功效。在文化问题上，各个民族国家与地域群体，都有充分的权利选择或者不选择、改变或者坚持、讨论或者旁观，但没有借助实力打击与消灭异质文化的权力。

　　肖连兵：文明交流互鉴的目的之一是要促使各国之间的平等对话。你们对此有什么见解？

　　莫塔莱格：伊朗在革命之后，特别是遵照最高领袖的观点和意见，已经充分准备好与东方世界进行对话。在革命之前，我们只是与西方世界对话；但今天我们不光在与西方对话，我们尤其注重与东方对话。因为我们更接近东方，我们的历史、我们的愿景、我们的精神，都与东方更接近。从别人那里学习，也给予别人；换言之，自己受益了，也让对方受益。这种关系在各个层面都必须是对等的。西方人的问题是，缔结协议的国家并没有遵守双边关系的互利原则，这就是为什么像美国这样的国家正在失去他们在世界上的地位。在双边关系中，两国应建立一种能够吸纳政府意见和民众意见的平衡互动关系，这样才有望建立持久的关系、平衡的关系，赢得人心。

　　王蒙：国与国之间，不但讨论文化问题的时候是平等的，而且讨论其他问题时也应该是平等的。但我们又说，“弱国无外交”。从19世纪下半叶以来，我们已经积累了这方面的痛苦经验。我们是古老的大国，同时又是一个新兴的发展中大国。和平与发展，是当今世界的中心课题。人类命运共同体是多元的共同体，没有多元也就没有构建命运共同体的历史课题。政府间与民间，文化间与经贸间，交流互鉴，互学互通，尊重差异，和而不同，追求共同利益与共同目标，是人类一切福祉的前提。

　　　5、古老的文化有自己的深厚魅力与前进动力

　　肖连兵：你们如何看待“一带一路”在促进文明交流互鉴中的作用？

　　莫塔莱格：“一带一路”让人联想到“丝绸之路”，历史上“丝绸之路”为沿线各国带来了好处，成为人们津津乐道的神话之路。现在，我们生活在新的时代，可能无法保留那条道路的物理形态，但是这条路的精神和它给世界各国带来的互利联系可以通过“一带一路”得到继承和发扬。“一带一路”需要依靠一些有影响力的国家来实现。怎样建设“一带一路”，怎样建立起国家之间，特别是东方国家之间的联系，需要我们进行深刻的思考，这些对于我们的时代非常有用，也非常必要。“文明对话论”和“文明交流互鉴”主张对推动“一带一路”沿线国家之间的相互了解起到很重要的作用，这已经得到了广泛认同。

　　王蒙：我有幸访问与游历过许多“一带一路”国家，如伊朗、土耳其、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、阿尔及利亚、摩洛哥、突尼斯、埃及、阿联酋等，我相信我们之间的文化交流是成功的，没有障碍的。

　　2019年，包括波斯文学“四大支柱”代表著作的《汉译波斯经典文库》全集十种23册出齐，这是一件文化交流的盛事。萨迪、菲尔多西、海亚姆、哈菲兹、鲁达基等诗国巨人的著作获得了中国诗人与读者的喜爱。

　　纳赛尔丁或阿凡提的故事，为许多“一带一路”国家所共享。诗人纳瓦依的名声，也普及于中国新疆与中亚一带。包括馕、抓饭、串烤、拉面、薄皮包子等食品，既是许多“一带一路”国家族群的共享，又各具自身的鲜明特色，你中有我，我中有你，多中有一，一中有多，各不相同，又异彩各呈。这是朋友之道、文化发展之道、邻里相处之道、世界和平之道、正派比赛竞争之道。按传统中华文化的说法，这是天道，是光明大道，是幸福之道，是四海之内皆兄弟之道。

　　肖连兵：你们对中国和伊朗之间的文化交流有什么期待？

　　莫塔莱格：幸运的是，当前的形势为两国文化关系的发展，特别是伊朗与中国这两个亚洲伟大文明国家之间的艺术关系的发展，创造了很好的条件。当前两国经贸和政治关系良好，文化艺术关系需要进一步加强。我们希望伊朗和中国的国家艺术机构能为两国之间更多的互动创造条件。我们有很多话要对彼此说。例如，伊朗电影就有很多可以分享的东西。同样，中国也有很多值得我们借鉴的东西。比如，我们对于中国在数字艺术方面的理念和经验就非常有兴趣。为了实现这些设想，我认为应该为双方有关机构艺术家之间的对话创造条件，如为伊中两国艺术家交流提供“对话区”，建立伊中艺术小镇，开展艺术合作，举办联合展览。

　　王蒙：前面我已经讲到了许多中国和伊朗文化交流的美好进展。我还必须提到，如今在中国，看伊朗影片已经成为一种时尚。我赞同莫塔莱格先生的想法，我认为中国和伊朗两个东方文明古国的文化交流有着推进与拓展的大量空间。古老的文化有自己的深厚魅力与前进动力，古老的文化正在焕发新的生命，取得一个又一个突飞猛进的业绩。

　　《光明日报》（ 2022年01月10日 12版）