2002年年初，正在美国参加学术活动的当代西藏问题专家、中国世界民族学会副会长朱晓明先生一行，会见了美国国会研究部中国问题专家和美国智库中国问题专家凯瑞·邓博、阿尔福瑞德·威廉汉姆（中文名文厚）、大卫·布朗和托马斯等人，就美国专家感兴趣的问题进行了交谈，现将他们有关西藏的对话刊发如下，以飨读者。

1月12日，美国哈佛大学费正清研究中心举办“当代西藏的经济、社会和文化变革”座谈会，朱晓明先生（中）在会上作了题为“西部大开发中的西藏现代化发展”的发言。 霍钟权摄

　　你们可能很少有机会听到中国学者的看法

　　
　　朱：非常高兴有机会和美国国会研究部的中国问题专家和美国智库的中国问题专家见面。我本人此次应邀参加哈佛大学费正清研究中心召开的研讨会，有机会来华盛顿访问。 
　　
　　今天我们是学者之间的交流，可以面对面地更深入地交流。今天主要涉及到西藏的问题，如果需要，民族、宗教方面的问题也可以讨论。你们可能也很少有机会听到中国学者、专家的看法。我先简单介绍一下目前西藏的情况，你们有什么问题可以随时提出来。
　　
　　西藏目前的发展情况很好。在经济发展方面，从1994年到2001年，GDP年均增长12.4%，高于全国平均增长速度。2000年西藏GDP达到117.4亿元人民币。西藏的社会事业也取得了很大发展,西藏的教育已经实现乡乡有小学,县县有中学,适龄儿童入学率达到85%。西藏社会稳定,民族团结,宗教信仰自由得到了保护，民族文化得到了科学的继承和发展。在这样好的形势下，中央去年6月又研究了西藏工作，召开了第四次西藏工作座谈会。 

 

　　这里，我介绍一点背景。在十一届三中全会以后，中央召开过四次西藏工作座谈会。
　　
　　第一次是在1980年，主要是结束“文化大革命”造成的一些问题，放宽政策，减轻农牧民负担，对西藏农牧民实行免税的政策。
　　
　　文厚：城市居民交税吗？
　　
　　朱：城市工商业者交税，农牧民不交税，这项政策从1980年一直延续到今天。第二次西藏工作座谈会是1984年召开的，进一步推动了西藏的经济建设，提出了“一个解放”、“两个转变”、“两个长期不变”的政策。“一个解放”就是解放思想；“两个转变”，就是西藏经济要从供给型经济向经营型经济转变、从封闭式经济向开放式经济转变。“两个长期不变”，即“土地归户使用，自主经营，长期不变”，“牲畜私有私养，自主经营，长期不变”。这次会议还决定了由九省市援助西藏建设43个工程项目。第三次西藏工作座谈会是1994年召开的，决定了加快西藏发展、维护社会稳定的方针政策，决定了中央和全国各省市支援西藏建设62个项目。去年召开的第四次西藏工作座谈会提出西藏工作的指导思想是“一、二、三”，即“一个中心”、“两件大事”、“三个确保”。“一个中心”即以经济建设为中心，“两件大事”就是抓好发展、稳定两件大事，“三个确保”即确保西藏经济的加快发展，确保国家安全和社会的长治久安，确保人民生活水平的不断提高。会议还提出了西藏工作的主要任务是抓住西部大开发和社会稳定的两个机遇，实现两个促进。
　　
　　西藏的同志说，改革开放以来我们曾经错过了一些发展机遇，现在又一个历史机遇——西部大开发来了，再加上西藏有连续十多年的稳定局面，我们一定会抓住这两个机遇，实现两个促进，即促进西藏经济从加快发展到实现跨越式发展，促进社会局势从基本稳定到实现长治久安。
　　

繁华的拉萨沿河路。 张鹰摄

江孜古城堡下的新街景。 张鹰摄

　　在经济发展上，第四次西藏工作座谈会决定了四件事：
　　
　　1、帮助西藏制定了第十个五年计划，总的发展目标是西藏GDP年均增长12%以上，到2005年人均GDP力争达到西部省区前列，到2010年人均GDP力争达到全国中等水平，为使西藏和全国一道实现现代化打下一个良好的基础。
　　
　　2、确定中央在西藏投资建设的项目117项，资金额312亿元人民币。
　　
　　3、确定了各省对口支援西藏的建设项目70项，资金额10.6亿元人民币。
　　
　　4、确定对西藏实行的优惠政策共50条。实行这些政策，“十五”期间，中央将给西藏379 亿元人民币的财政支持和补助。建设资金加财力支持，“十五”期间，中央共将向西藏投资700多亿元人民币，平均每年140亿元人民币。
　　
　　在西藏的发展战略上，实现“以人为本”的发展战略，即增加农牧民收入，重视社会发展，发展科学教育；实现可持续发展战略，更加重视西藏的环境保护和生态建设；处理好传统文化和现代文化的关系，科学地继承和发展西藏的民族文化，尊重和保护西藏民众的宗教信仰自由和民族风俗习惯等。
　　
　　关于国内外对西藏的援助
　　
　　美方问到西藏的各项事业建设中资金的投入情况，问是否有外资投入西藏。
　　
　　朱：是的，国家对西藏有吸引外资的优惠政策，尽量给西藏帮助。但现在西藏的开放程度还是比较低的，据专家统计，西藏目前的开放度为16%，在中国各省市区的开放程度排名第28位。这不仅仅是西藏的原因，还有许多外部的原因，比如西藏想吸引一些外资，在国外搞分裂的人就会进行干扰。不过西藏总的来说是在不断开放的，去年到西藏的旅游者达到59万多人次，其中国外旅游者占15万人次左右，旅游业在西藏国民经济中占了很大的比例，旅游业带动其他相关产业在西藏经济中大约占了1/4。在加工等行业也有一些外资。还有一些小额扶贫、环保项目，与国外民间机构有一些合作。
　　
　　但西藏总的来说吸引外资数量还比较少，因为从经济效益上说,目前在西藏要获得较大利润比较困难，所以主要还是一些扶贫型的项目，单纯从商业利益考虑的项目还比较少。现在西藏的建设主要还是靠国家的投资来支持，我想随着西藏基础设施的改善和投资环境的改善，吸引的外资也会越来越多。
　　
　　 文厚：你刚才提到的一些政策都是80年代初的政策，都已经过时了。你还提到关于西藏的教育问题，许多西藏的学生都不太喜欢回西藏工作，当地经济不足以吸引他们。还有我到北京时从一个投资机构了解到，由于没有良好的投资环境，外资并不愿意到西藏去投资。
　　
　　朱：我不知道你是从哪里得到的消息，我们了解的情况恰恰相反，西藏的学生都喜欢回到西藏工作，在内地留下他们还比较困难，大部分愿意回去。
　　

骑自行车旅行的外国游客在拉萨。扎西次登摄

　　在西藏经济发展方面，由于运行成本高，所以在西藏完全从经济上算账的话，有些项目从经济效益上看没有多少，但从社会效益上看就很大了。所以只依靠外资建设西藏目前还不太可能实现，至少现在还没有这个条件，还要靠国家帮助改善投资环境。
　　
　　有些政策并不完全是80年代初延续下来的，当时有些好的政策会延续下来，但在新的条件下还会有新的发展，并不是过时的政策。如果你这样说，说明你对西藏的了解还不够。比如说对口支援政策，在“43项工程”时就是指9省市支援西藏完成建设项目，项目完成支援关系也就结束了。到1994年时就不光是完成几个项目了，而是要确立对口支援关系。由一个沿海发达省和一个中部地区的省来支援西藏的一个地区，西藏有7个地区和市，有14个省市对口支援西藏7个地市，后来由于重庆实行直辖后，从四川分出来，就变成15个省市对口支援西藏7个地市了。这个对口支援就是个长期的关系了。其他方面也有许多具体的发展，并不是每次开会只是重复，而是每次都有新的政策、新的方法。西藏工作上形成了一种很好的机制，经过一段实践，中央对一些问题进行研究，召开会议制定方针政策，贯彻落实。再经过实践进一步提高认识，形成一个由实践到认识，再由认识指导实践的良性循环机制，不断地向前发展，不是简单重复。

 

　　关于谈判问题的分析
　　
　　邓博：美国国会也在讨论西藏问题，这正是我的工作范围。几年前国会通过政策法，设了一个协调员，目的是促进谈判，我知道这个谈判是很敏感的，有多大可能性？
　　
　　朱：这可能是很多人关心的问题，我们对此做了一些思考和分析，希望这些分析能帮助你理解这个问题。
　　
　　首先应该了解这个谈判是什么性质的谈判。世界上有各种各样性质的谈判，这个谈判是什么性质的谈判呢？我认为这个谈判是中国中央政府与一位流亡在外从事政治活动的宗教人士的谈判，而不是与所谓“流亡政府”的谈判。在平息西藏叛乱后，1959年3月28日国务院明令解散了原西藏地方政府，由西藏自治区筹备委员会代行地方政府的职权。因此所谓“流亡政府”是非法的。既然如此，那么这个谈判问题就完全是中国的内部事务。我们之所以反对美国政府设立这个“协调员”，就是因为我们认为西藏问题完全是中国内部事务。
　　
　　第二就是要分析这是一个解决什么问题的谈判，也就是说要谈什么问题。我认为主要是谈达赖喇嘛和追随他的一部分人如何放弃独立主张，停止分裂活动，为祖国统一、为民族团结进步贡献力量的问题，而不是谈什么西藏的法律地位和政治地位问题。因为西藏的历史地位、现实地位、政治地位、法律地位，即西藏是中国领土不可分割的一部分，早已为历史所决定，为人民所拥护，为世界所公认。有些流亡国外的分裂主义分子说这是把谈判问题个人化了，变成达赖喇嘛的个人问题了。我认为这既是达赖喇嘛的个人问题又不完全是达赖喇嘛的个人问题，因为还有一些人追随达赖喇嘛。对于十几万流亡在外的藏胞,中央政府希望他们遵守所在国的法律，与当地人民和睦相处，为当地的发展做出贡献。但是达赖喇嘛和跟随他的一些人，有一个何去何从的问题，我认为要谈的是这个问题。美国国会要中国政府和达赖喇嘛谈什么问题呢？是谈西藏地位问题，还是“高度自治”问题，还是其他问题？不存在这些问题。
　　
　　第三，分析一下中国政府对谈判问题的态度。我认为中国政府的态度一是有原则的，这就是江泽民主席多次重申的原则，达赖喇嘛要放弃西藏独立的主张，停止分裂祖国活动，承认西藏是中国不可分割的一部分。由于达赖去了台湾，因此还要承认台湾是中国的一个省，承认中国政府是中国的唯一合法政府。这些话加起来就是一个原则：维护祖国统一，承认一个中国，就是主权原则。
　　
　　二是有诚意，邓小平首先打破了僵局，才使达赖喇嘛在国外的几乎所有亲属和派出的代表团可以到国内来访问，这体现了中国政府的诚意。但这种态度并没有得到达赖方面善意的回应。相反，他们一直没有停止分裂祖国的活动，80年代末还在拉萨制造了几次严重骚乱事件。
　　
　　三是务实的。对于我们来说，最重要的事情是西藏的发展和西藏人民的幸福，而不是谈判问题。1959年是达赖自己跑出去的，当年周恩来总理就说过，不管达赖喇嘛回来或暂时不回来，西藏人民前进的步伐都不会因此而停止。
　　
　　四是有耐心的。这个事情主要取决于达赖喇嘛的态度。中央政府多次重申，希望达赖喇嘛早日放弃分裂主张，但现在看起来比较困难。因为达赖喇嘛不是一个人，他周围还有一些人和包围他的一些势力。
　　
　　邓博：我只是想介绍一下为什么设置协调员。这是美国政府妥协的产物，以避免更激进、更主观的看法，也知道协调员作用有限，希望将来会有更大的作用。
　　
　　朱：让我们难以理解的是，本来设置所谓西藏问题的协调员就为中国政府所反对，但这个协调员的职务还在不断升级，由司长级升到助理国务卿，又升到副卿级。这是想给中国施加什么压力呢？还是在表达美国的什么立场呢？
　　
　　五次全国人口普查中关于西藏的数据
　　
　　布朗：在这里听你谈你的立场很不容易，华盛顿政府主要关心西藏的人权是如何得到保护的，宗教信仰自由是如何得到保护的，当地西藏人如何在自治区有自己的发言权。中央政府鼓励汉族人到西藏去，也会产生一些后果。
　　
　　朱：我觉得这是由于国情和文化背景不同引起的一些误解，美国的西部开发是到西部去（go to the west），而中国的西部开发是用一些对西部的优惠政策和建设项目，帮助西部发展起来，改善和提高少数民族群众的生活水平。
　　
　　布朗：如果你对比一下1980年汉族人在西藏的比例和现在汉族人在西藏的比例将是一种什么结果？

西藏教育已经实现了乡有小学，县县有中学，适龄儿童入学率达85％。 王桂兰摄

　　朱：我们五次全国人口普查的结果都出来了。1953年第一次全国人口普查，当时达赖喇嘛领导的西藏地方政府申报的人口是100万。第二次人口普查是1964年，西藏人口共计125万,藏族人口占96.63%。第三次人口普查是1982年，接近你所说的1980年,西藏总人口数是189万,其中藏族人口占94.4%。第四次人口普查是1990年，西藏总人口共计219万,藏族人口占总人口的 95.46%。第五次人口普查是2000年，西藏人口数为261.63万，藏族人口占92.22%。与80年代比,藏族人口比例仍占90%以上,基本无大变化。改革开放以后各民族的人员交流增多了。例如，现在在北京就有2000多藏族同胞工作、学习和生活。中国政府从未制定过向西藏大规模移民的政策。在市场经济条件下,人员交往会增多,会有一些内地人去西藏,这不是政府动员他们去的,而且他们对发展西藏经济、满足藏族人民的需要也是有利的。政府并不给他们发工资，他们依靠自己的劳动，一方面满足藏族人民的需要，同时也获得了应有的报酬。
　　
　　文厚：对国外的西藏人在西藏投资有没有优惠政策？
　　
　　朱：当然有，我们鼓励他们为家乡多做一点事情，也有不少人投资，但他们的资金很有限，大概累计总共有五千万元左右，多用于寺庙、小学、卫生所。小学要根据教育部门的教育大纲来开办，卫生所也要根据卫生部门的管理办法来开办。我这里有一份资料称西藏5年来协议利用外资1.25亿美元，目前还是比较少的。