阅读和书籍，是通向世界最主要的方式

　　吴琦：这里是“第八届单向街书店文学节”活动现场，今年文学节的主题是“未来的路”。今天是文学节的第一场活动，第一个问题再自然不过：在二位忙碌的生活中，阅读占据了什么样的位置？

　　许知远：谈论阅读对我来说有点像谈论空气和水，它是始终在你生活中的一部分，你非常依赖它。阅读、书籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接触是通过书抵达的。这几年在发生一个有趣的变化，好像书籍到阅读本身越来越成为某种防卫机制，当我不知道怎么应对突然混乱、庞杂的世界，一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。如同毛姆的那句话——“阅读是一座随身携带的避难所。”

　　最近我开始重读米沃什的诗歌和散文，以前我也喜欢看，但没有现在那么强的感触。人怎么面对巨大时代的变迁？人都是根据此刻的需求产生阅读的需求。某种意义上，我们都是实用主义者和功利主义者，此刻你内心需要应对的事物，在原来读过的书里找到强烈回响，这是我最近特别有感触的。

　　我写的梁启超，是完全不同的感觉。当梁启超发现之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你读那时候他的诗，就能得到一种慰藉，给你一种新的动力、能量，使你不容易被外界影响，有种自我重组的感觉。

　　俞敏洪：我没你那么深刻的感受。其实，我在北大读书的十年看了不少书，过后很长一段时间是不读书或者说没有时间读书的。那时候刚开始做“新东方”，为生计而奋斗，觉得赚钱比什么都好。“新东方”做起来以后又开始忙碌，各种乱七八糟的内部、外部事务。很长时间，我读的书只与企业管理相关，从 1991 年直到 2006 年，十五年左右的时间。

　　五十岁以后，就有一种回归的感觉。我现在读书不像许老师要寻找“未来的路”、要从书中找答案，我没有这样的感觉。近几年读书的数量反而是越来越多，依然是兴致所致。我读书就是读书，一本书读了以后有所收获，不能说在修身养性，就是愉悦心情。

　　互联网发展，在平台上找书变得很方便。“东方甄选”起来跟我读书是有关系的——读完一本好书，我觉得挺好，怎么向读者推荐？我就在“老俞闲话”写这本书。同事们说可以在“老俞闲话”里面加一个链接，他们去买就可以了。过了很长时间有人问，你推荐书赚了多少钱？我说推荐书还能赚钱吗？推荐书，不管是直播推荐还是录短视频推荐，就进入了视频商业模式。等到“新东方”转型的时候，大家都在说做什么，我说干脆做直播卖货吧；大家又问卖什么，国家政策支持的，人民最需要的东西是什么？农产品。挺好的，“东方甄选”卖农产品。

　　“新东方”的生意跟我的读书不知不觉就连到了一起。你们能看到，“东方甄选”现在推荐书也是很大的业务，粉丝还是比较喜欢我推荐的书。我自己的平台上也在推荐我读的书，翻到哪本书觉得好，我就推荐一下。这不影响我自己阅读，我推荐不是出于商业目的，而是这本书我读过以后，觉得有思想，让人感觉到收获，我就会推荐。

　　书会活过我们，带来生命的纵深感

　　吴琦：两位毕业于同一所学校，有很相似的背景和起点。上学那个时候，书和你的关系可能是和当下完全不一样的状态。

　　许知远：我突然想到自己很喜欢的一本书——《一个美丽的失败者》。

　　阅读会带给你生命的纵深感，你会读三百年前、五百年前的书，思想是可以穿透时代的。但现在我们时常对过去和未来，某种意义上丧失了真正的兴趣，我们只要此刻的获得和感受。但我相信，这些书终究会活过我们，我也希望我写的书能活过我们。

　　我之前读到罗马尼亚一个诗人写的书，说自己生活的小镇到处是书店，很多人都在卖书。他说：“我来自一个书与人的地方。”这种话永远会击中我。我为什么想开那么多的书店（虽然也不算太多），我特别希望在这儿成长的人，他们的小朋友长大以后说他来自书与人的地方。我最近经常碰到年轻的导演、作家跟我说，自己小时候到“单向”听了讲座，西川讲了什么，谁谁讲了什么，对他们的影响很深。这个回报超过一切其他的东西。

　　吴琦：我们在书店开会的时候，许老师会把他的失败与浪漫讲给我们听。最近几年因为疫情，大家工作上有一些困难。我们正在想对策、开会、做报表，许老师说：“我们的公司应该做冬天的树。”整个会议室气氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的树和一门生意的关系。现在想，这就跟“美丽的失败者”是连接起来的。

　　俞敏洪：尽管我说了“东方甄选”与我在网上卖书有关，但在网上卖书和真正去读书是两件事，千万不能把它们混在一起。读书和世俗的成功无关，和内心的需求有关。你感到孤独的时候会读书，你期望有人交流的时候会读书，内心感到困惑的时候，也会在书中间寻找答案。之所以读书有好处，如同许知远所说的，你的探索领域可以跨越千年，可以从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书里找答案，而这是其他方式都无法达到的。

　　许知远：我现在都记得在北大的时候，中午吃完饭无所事事，阳光非常好，我在旧书架间乱转，想着将来我要写一本书放在上面。我现在都记得当时有一个美国的石油业巨头……

　　俞敏洪：哈默。

　　许知远：对，《哈默自传》，看得我惊心动魄。我们这两代人的成长过程中，视觉上的冲击是很少的，书给了我们最丰富的可能性。薄薄的一本就是一个崭新的世界。

　　俞敏洪：许知远可能赶上了北大最后一个浪漫主义的时代，再到2000年以后，各种游戏、智能设备占据了大量学生的注意力，读书热情的确是在下降的，有不少学生已经只读教科书了。我们那个年代刚好相反，教科书是不读的，专听老师讲课。所以老师讲课不精彩我们也是不听的，泡在图书馆，去读所谓的“不正经的书”。

　　更高的阅读境界，是读书变成纯粹快乐的事情

　　俞敏洪：我本身就是学文科的，上来就学《西方文学史》，老师讲课提到的书就变成我们的日常必须要读的书。再加上周边同学的熏陶，当时北大读书氛围非常浓。我进北大第一天，把行李放在床上回头一看，隔壁一个同学躺在床上读书，很厚一本，叫《第三帝国的兴亡》。我那时候还觉得“自己到北大去不就是为了学英语，怎么读这么厚的书”，同学白了我一眼，根本没理我。这个同学后来真写了一本书，还找我给他写了序。

　　当时的北大，学生编的杂志就有二三十种。像我们本身学文学的，非常杂，小说、诗歌、散文、社会学、心理学都会读，即使读不懂，也会假装读。黑格尔的哲学演讲我从来读不懂，但会去图书馆借，也会装模作样去看，主要是为了吸引女孩子的注意力。当时北大女孩看你读她都不懂的书，她会对你很崇拜。

　　许知远：硬通货。

　　俞敏洪：北大毕业后之所以留在北大，原因之一就是在北大读书和借书非常方便。进入北大图书馆有一种神圣感，尤其我当了老师以后，基本上除了珍本书库以外，什么书库都可以进，在一排一排书架间挑你喜欢的书。我们当学生借书是很痛苦的，每次递十个借书条，出来告诉你全没有。我留在北大的主要原因还有，新学生来了以后，我再读“第三帝国”，他要再问我，我就可以白他一眼。

　　吴琦：你们现在依然和书保有二位所说的关系吗？

　　许知远：书在当时，真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的语言。手机出来后，现在发生了一种很可怕的事情，就是大家对书会产生一种羞怯感。比如大家不太好意思在餐厅等人的时候翻书。

　　俞敏洪：那时候读书最多的男生比较受女生青睐，比如西川，我大学同班同学，他读书多，诗也写得好，老开个人诗歌朗诵会。结束后一大堆女同学追着他跑，我就在后面追着一大堆女生跑，哈哈。我在北大也写诗，写到大四，唯一一次发表的诗总共加起来六行，从此以后再没有音信了。今天，靠在地铁、图书馆努力读书去吸引姑娘注意已经不太可行了。

　　许知远：这个时髦会再回来的。

　　俞敏洪：把刚刚的话题说完。做完“新东方”以后，我的生意可以告一段落，读书成为我最喜欢的事情。年龄大了以后，你会想后半辈子最想做什么事？我最想做的，第一个是阅读，第二个是行走，第三个是写作。我的写作没办法跟许知远相比，我的写作就是感悟型写作，他是研究型写作。让他写，我读就行了。

　　整体来说现在年龄越来越大，读书背后不再有什么目的了，不是为了在屏幕前面吹牛，也不是为了以后拿一个职称，也不是要做成一个什么样的生意。可能是更高的阅读境界——读书变成纯粹快乐的事情。我可以读三分之一就扔到一边不读了，也可以一本书读三四遍，这是现在觉得最好的地方。

　　许知远：你已经进入蒙田和陶渊明的状态了。

　　俞敏洪：哪有到那个地步。我现在每周要写一篇“老俞周记”，读的人还挺多。有时候想到有人看，不得不在言辞上有所掩盖、扭曲，这是没办法的事情。说明还是不够纯粹，我希望再过一段时间能够更加纯粹一些，不加掩饰地去交流才是人心的碰撞。当然为了功利去读书也没有错，不管怎样，读书本身给你带来人生更加美好的感觉，就是一个好事。

　　掩卷沉思永远是有价值的，人性本身是不会变的

　　吴琦：你们怎么看待新的创造力、书写方式、娱乐方式的出现？许知远老师在开书店，俞敏洪老师也在卖书，看来书的生命力并没被游戏、智能手机终结。年轻的朋友们也会纳闷如何建立跟书与阅读之间的关系。

　　俞敏洪：年轻人现在获取信息的能力比我们强很多，他们在十几个平台之间来回转，立刻就能搜索出来。他们对于信息的瞬间接受能力比我们要强太多，在某种意义上这也是一种阅读。但掩卷沉思永远是有价值的，只有在安静的环境中读书，知识才有可能真正转化成你气质的一部分。

　　不到万不得已，原则上不应该在手机、平板上读书。手机、平板这种介质的现代性和你需要的安静看书是相反的。但我也并不反对电子书，像我出差时，带很多书不方便，就会读电子书。这个并不矛盾。还是希望年轻人每个月至少有一到两本深度的纸质阅读，甚至写读书笔记。我的两个孩子，他们除了以最快的速度在电子设备上检索他们需要的信息，每年也还会读上十本左右的纸质书籍。我平时在家抱着一本一本书读，潜移默化地，他们就会觉得读纸质书是很正常的事。

　　许知远：我之前觉得纸质书带有一种时代的印记。这些年发生一些变化，反而更乐观了。不管媒介怎么发生变化，我对人性有信心。人性始终要寻求生命的意义，每个人始终会受到对爱强烈渴望的召唤。每代人使用的媒介发生很多变化，但是每代人又是相似的。他们看30秒的抖音或者是短视频，很可能一无所获，我们翻很多书也有可能一无所获。但这些或许慢慢累积，会编织成他们对生命、爱的理解和感受。

　　他们看新出来的网剧，跟我们那时候看金庸很像。我们这几代人，属于印刷文化的尾声。书之前都是羊皮纸抄得乱七八糟的，后来在印刷文化发展下突然标准化，成为工业化产物。我们迷恋它的连贯性、线性，这都是工业时代的标准。而更年轻一代他们处于文化技术革命的开始，他们肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成。他们现在的感觉有点像工业时代机器还没有被驯服的状态。我相信未来，他们会产生自己表达领域的巴尔扎克、海明威、叔本华。因为人性本身是不会变的，我们对友情的渴望、对世界的爱，对爱情假装厌倦，但仍然不知疲倦地寻求，所有东西本质上是没有变的，我很有信心。沃尔沃能赞助一个书店的活动，2005年的我们打死都想不到。

　　俞敏洪：现代世界最美好的，就是各个领域的开放和重新整合，带来各方面的活力。通过一个场景把各种因素结合起来，形成新的机会和商业模式，这就是世界的美好。

　　许知远：也是市场的美好，我们亲身感觉到市场对国家的改变，不同行业之间的交流会孕育出新的创造力和可能性。

　　俞敏洪：所以我们也不太需要为年轻一代的阅读担心，他们现在经历的已经是立体化阅读时代，通过各种平台，有时候阅读不一定非是文字，视频、短剧、连续剧，某种意义上也是一种阅读。你去看有关西南联大、河西走廊的电视纪录片，甚至带来比阅读更强的冲击感。人类未来的传承一定会不同时期有不同方法。我现在在电子阅读器上读完一本书以后，觉得有意思一定会去买纸质书，不买纸质书总感觉没有着落。

　　“读万卷书，行万里路”是不够的，需要相互点燃

　　吴琦：我们此次文学节，不仅是把做书、写书的人放在一起，所有对书有兴趣的人，不管在做脱口秀还是在做歌剧表演，他们都会带着新的创作前来。文学节发生这样的会面，许老师看来意义来自于什么？

　　许知远：我们2005年开始做“单向街”的时候，是第一家持续搞活动的书店。我们突然意识到一本书在书架上是不够的，它应该走下来。作者把它讲出来，你可以参与提问、表达，“单向”就变成更活跃的空间。知识应该在你的耳边、眼前，走到你边上跟你喝一杯。见面的碰撞会激发出更多灵感火花，产生奇思妙想，这种场域的建立是非常重要的。《美丽心灵》那部电影告诉我们双螺旋结构就是在酒吧里发现的，突然间争论中一个理念就浮现出来了。

　　俞敏洪：阅读和交谈是相辅相成的事情。当你孤身一人的时候，阅读是最好的充实。但现实当中的碰撞也是非常重要的。北大聊天的氛围构成两种场景，一种是卧谈，男孩子们为了一个观点能半夜跳起来打架，就是在这个过程中，思维、见识、判断能力在不断改变，这种碰撞非常重要。

　　另外一种碰撞，北大不同专业的同学在一起闲聊的时候，大家对某种事情的观点和看法是不同的。当初在北大最大的收获，是在大四闯到了老师的群里。徐小平，之前是北大英语老师，到周末的时候，会有一帮年轻老师在他那里聚会聊天。我想办法挤进这个圈子，为他们倒水，就可以坐在边上跟他们聊天。“读万卷书，行万里路”是不够的，一定要不断碰撞。可能有一两个点打通你的任督二脉，就开始做“十三邀”了。

　　吴琦：我感觉现在互联网是非常抗拒争论或者是害怕争论的，很多事情大家都选择不说或者是不跨越自己的舒适区。你们跨过去的勇气和决心来自哪里？

　　许知远：分两个阶段。一开始就是好奇心，强烈的好奇心发生的过程中，你会慢慢意识到自己的狭隘性。我确实很依赖阅读，但阅读本身也有它的偏狭。世界是很立体的，而书籍是浓缩，而且书籍它不反抗你，大不了不看这本书或者是这一章翻过去。读不懂黑格尔，那就跳过去，不用面对那种尴尬，它其实是安全的方式。

　　最初是做文学节、做书店的冲动。后来做着做着就变成组织、公司。我很受俞敏洪师兄的鼓舞，有一天我跟他去贵州山区的中学，那些孩子们趴在书桌上听他分享，我看到一些孩子眼睛明显发亮。他点燃了这些人，而且他还在不知疲倦地点燃更多人，我非常受鼓舞。

　　俞敏洪：鼓舞一方面来自于你必须要这样做，你没有必要把你的失望或者是悲观带给别人；另一个方面也是在说服自己，不断燃烧自己才有感染力去鼓励别人，让他们把自己也点燃。只要孩子有这样的一股劲，或多或少也能改变自己。

　　现在那么多粉丝喜欢“东方甄选”上的小年轻，他们也有一种鼓舞能力。而且他们有恰当的语言表达，这个也是值得我骄傲的——某种意义上带有“新东方”的传统——用语言和人生态度给别人更多的希望。阅读本身还是挺重要的，我有很多次内心的迷茫都是在阅读中被消解掉的。我一直相信通过个人的努力和奋斗，一定能够给人生带来改变。跟他们一起唱歌、喝酒，是另外一种鼓舞。我60岁，某种意义上算是老年人了，他们的青春洋溢也鼓励了我，我们是互相点燃的。

　　要存续的欲望超过一切，人最重要的品质就是自主性

　　许知远：我之前看过一支片子，关于“生命奇迹俱乐部”，由每个人经历生死考验的描述构成。以前我们对极端体验的直观感受都来自于文学，听完那些故事，我更体会到人在极端体验下会变得特别强大——要存续的欲望超过一切。这股能量超过我们的想象。

　　我们这家小小的公司也是一样，有时候极端体验、压力，反而生发出一个更新鲜的理解。对生命本身的感受，对爱的感受，都在极端体验中释放出来的。某种意义上，你要接受命运给你带来的各种不确定性，而书籍、思想、艺术给我们带来精神的安全。任何情况之下，阅读都不会消失，书籍会永续陪伴我们。新的变化总会促使我们对自己产生更加深入的理解。

　　“冬天的树”，我很喜欢这个比喻。树在夏天是枝叶繁茂的，你不知道树真实的样子。只有在冬天，所有叶子都掉光，你才注意到树干长什么样。组织、个体、品牌、群体都好，最真实的个体，是很动人的。

　　俞敏洪：有一句比较常见的话——意外和明天到底哪个先来，你是不知道的。我们可以有很多选择，当面向未来的状态不是那么确定时，有没有可能把你更多的精力、时间、资源，用在现在开始可以计算的确定的事情上，把眼前的事情做好？人总会不自觉地把现在和未来结合起来，不同的只是你放置它们的比重。

　　要想追求100%的确定性那是不可能的。但人还有另外一个能力——寻找出路的能力。个人主动选择是解决问题的重要方法。作为人，最主要的事情就是自主性。在你能够自由的范围内，应该尽可能做愿意去做的事情。这样回过头来看，此生才没有白过。

　　吴琦：新的变化来了，我们都是有一点慌张的。二位如何缓解自己缺乏安全感的焦虑情绪？

　　俞敏洪：我比较愿意把更多时间放在既是我现在的选择，又能部分意义上构成我未来的事情上。就像做“东方甄选”，第一能够帮助到人，第二能够鼓舞到人，第三跟社会的进步能够吻合。我想做，那就做好，做到山穷水尽疑无路，还能柳暗花明又一村。我做过了，就不会遗憾。

　　缺乏安全感和有焦虑，是特别正常的。之所以有安全感的缺乏和焦虑，是因为现实中有某种东西还没有得到。焦虑和安全感缺乏，能激发人体当中灵敏的反应速度。我在“新东方”最初组织结构调整转型的时候，好几年根本睡不着觉，差不多十年我吃了3000片安眠药。有一次国外出差住在20楼，一心一意想跳下去。当时我女儿已经出生了，我就穿着羽绒服在外面走了4个小时，把内心的东西愣给压下去。当我回到家，看到女儿来到我面前，那个东西开始消除了。

　　完全没有焦虑的舒适状态里，你的反应速度会变慢。为什么家里养大的狼狗放到大自然不一定能活？它对外面的反应速度没有了。我到现在也老给自己加压，比如要求自己一个月至少要读10本书。“新东方”我现在一个月不去，它也不至于倒闭，但我依然每天去上班。